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作者：吳軍文章來源：思想潮（sixiangchao）隨著社會和經濟的發展，中國已經進入平民留學時代，越來越多學子走出國門，“看世界”不再是奢侈品，但也隨之衍生出一系列的問題。為了探討留學潮的種種現象和背后的深層次原因，《同舟共濟》雜志采訪了吳軍博士。2002年，赴美留學畢業后的吳軍曾分別執教于中國清華大學和美國約翰·霍普金斯大學，同時，他也是約翰·霍普金斯大學工學院董事會董事和校國際事務委員會顧問，這使得他有機會定期和校長、院長、系主任以及教授們探討辦學方針，深入了解美國大學的運作機制。前幾年，為了幫助從小在美國接受教育的女兒更好地選擇大學，吳軍又開始系統研究世界著名大學的教育經驗，尤其是研究美國著名私立大學的特色。研究的結果，就是《大學之路——陪女兒在美國選大學》一書。在這本書中，我們可以看到美國名牌私立大學幾百年里走過的歷程，以及它們培養學生的目標和方法。人民郵電出版社供稿，上標題為編者所擬。從精英走向大眾：平民留學時代面面談留學最好在心智成熟后《同舟共進》：據報道，中國已連續多年成為全球最大的留學生輸出國，連續七年成為全球最大的赴美留學生源國。但實際上，這些年來國內教育也逐漸改善，很多“海歸”的競爭力未必比得上沒出國留學的人。我們有必要對出國留學趨之若鶩嗎？什麼樣的人適合出國留學？吳軍：建議只要是有條件的人，不管處于什麼階段，都出國讀兩年書。雖然大部分留學生最后還是要回到中國，但留學的經歷非常重要，這跟你在國外出差或旅游不同。哪怕你去美國出差或旅游10次，甚至每次都在一個地方待一個月，那也沒法深入所在社會，遠遠不如在當地讀兩年書有收獲，需要扎扎實實地在那生活一段時間才行。從這個角度說，我覺得出國留學的必要性非常大。這些年中國的生產力發展很快，但一些人的思想觀念還是滯后的。從17世紀的啟蒙時代開始，西方國家經過了300多年的演變，才慢慢發展為現代社會。中國要想只通過短短幾十年就變成完善的現代社會，是不可能的，因為人的思想觀念無法改變得那么快。所以，有條件的人還是有必要到國外見識一下，讓自己成為一個現代公民最好也最快的辦法，就是在那里也生活一兩年。《同舟共進》：從清朝末年第一代開始算起，中國人對留學的態度發生了很大的改變。特別是第一代留學生，他們是抱著一種“為了后代不再留學”的態度而出國留學的。現在的人可能沒有這樣的豪情了。您怎么看待這種留學態度的轉變？吳軍：這不是一個太大的問題。清朝末年，中國內憂外患，所以大部分出國留學的人都愿意回來報效祖國，而實際上他們也是代表國家出去留學的。現在留學變成了個人行為，有部分人甚至留在國外不回來了，但實際上他們和中國的紐帶并沒有完全斷開。現在是全球化時代，自由度非常高，所以人們出國留學，可能不止對一個國家有利。總的來講，任何一個國家或地區基本上都經歷了大致相同的過程，剛開始有一部分留學生會留在當地，后來大家又慢慢回流，日本、韓國、臺灣都有相似的情況。現在到美國留學的中國人，80%都會回到中國。《同舟共進》：近兩年來，出國讀本科的學生已開始多于讀碩士的學生，而出國讀初中、高中的學生也越來越多。您怎么評價中國學生赴海外留學的這種趨勢？吳軍：現在到國外留學的還是讀本科、碩士的最多，讀初中和高中的其實并不多。當然，從趨勢上說，出去讀中學的確實比以前多了很多倍。為什麼越來越多的初、高中生選擇出國留學呢？我想有三個原因。第一，很多中國人有錢了，這是硬條件。第二，很多人覺得在中國參加高考的壓力太大，如果孩子成績不是特別好，在中國不一定能考上頂尖的大學，但要是去了美國，他卻有可能進入更好的大學。第三，社會上有一種普遍的看法，認為中國搞的是應試教育，美國搞的是素質教育，所以美國的基礎教育要比中國好。這種看法不一定對，但很多人確實是基于這種看法送孩子出國的。《同舟共進》：對于少年留學而言，您有什麼建議？吳軍：經常有家長問我應該什麼時候送孩子出國，我的建議是根據自身情況而定。但有一點非常重要，我認為最好是等孩子初中畢業以后，再送他出國留學。因為只有在國內念完初中，孩子的中文才能到流利讀寫的水平。如果母語還沒掌握好就出去，相當于狗熊掰棒子，掰一個丟一個。如果非要送孩子出國讀高中，最好是父母中有一方能去陪讀，否則效果并不好。如果一個家庭的經濟狀況不是足夠好，家長沒條件到國外陪讀，那最好是等孩子心智成熟后才讓他出去。因為在國外的學校，不管你成績好壞，都沒人管你。在中國，學生的成績一般分布在60分到90分之間；而在美國，學生的成績一般分布于0分和100分之間。我在美國就見過得0分的孩子，也沒人管他。所以，當孩子心智成熟后出國，他就更能對自己負責。據我所知，大部分中國留學生都是出國讀碩士，這樣也比較劃算，因為國內高中和本科的學費更便宜。美國也有很差的高中，但好的中學堅持因材施教《同舟共進》：您的女兒從小在美國上學，現在已進入麻省理工學院讀大學，您對美國的基礎教育應該有著深刻認識。現在國內很多教育專家都在說要給中小學生減負，但饒毅教授在某次演講中說，如果把美國高中原封不動地搬到中國來，肯定不是減負而是增負。就您了解的情況而言，他的說法是否屬實？吳軍：饒毅的說法有一定道理，但他所指的是美國最好的中學的情況。因為美國最好的中學所教的東西，比中國最好的中學比如人大附中或北京四中還要多得多。我女兒的例子就很能說明情況。她在高中選修的AP課程（美國大學預修課程）不是最多的，但即便如此，她進入麻省理工學院后，直接轉過去的大學課程多達七門。也就是說，她在高中就完成了七門達到麻省理工學院本科要求的課程，如果不是麻省理工對轉學分有上限限制，她能轉的課程會更多。因為她在高中選修的AP課程遠不止七門，可能有十三四門之多。而她所在的高中，AP課程學得比她多的大有人在。在中國，哪個高中能開出那么多讓麻省理工學院認可的課程？比如，我本科是在清華大學計算機系讀的，但我女兒在高中時就已經學了我在大三時才開始學的數學課。這種情況在美國最好的中學里并不少見。因此，中國最好的中學可能比不過美國最好的中學。當然，美國基礎教育的質量參差不齊，也有很差的高中。在大概1/3的美國高中里，校長唯一的任務就是保證所有孩子來上學，因為每天可能有20%的孩子忘記來上學。一個班級20個孩子，經常只有15個來上學。在這些學校，老師的任務不是教給孩子多少東西，而是保證他們都來好好上學，不要犯罪、吸毒。這些學校學生的成績大大拉低了美國中學生的平均水平。中國人愛說美國人數學差、理工科差，其實并不能反映頂級學生的情況，只是平均成績不如中國學生而已。要知道，菲爾茲獎獲得者中有很多美國人，諾貝爾獎得主美國人更多。美國有一些學生跟書呆子似的，完全從興趣出發，單純喜歡數學或其它學科，而學校也會給他們創造學習的條件。比如我一個同事的孩子，在小學四年級時就跳了四級，開始上八年級的數學課。而且，他的跳級還不是整體跳，而是數學跳四級，物理跳兩級，課程表都跟別人不一樣，但學校也能滿足他的要求，專門派專車接他從小學到中學去上課，這在中國是很難想象的。我覺得這是美國能出頂級科學家的重要原因之一。《同舟共進》：美國的基礎教育有哪些地方值得中國學習？吳軍：培養興趣和因材施教。世界上各行各業里做得最好的那5%的人，都是出于興趣做事的人，排在5%～20%之間的人是靠利益驅動的。中國的情況恰好相反，很多學生的興趣被壓抑了，最后都成了利益驅動，很難做到頂尖。《同舟共進》：美國的虎媽用中國式的教育把自己的女兒培養得很成功，您怎么評價？吳軍：虎媽是個特例。當然，美國也有一些家長贊同虎媽的做法。我女兒有個同學的父親在世界五百強公司擔任CEO，他們家的房子很大，但他卻對孩子進行軍事化管理，學習時，孩子們都在一個書房里自習。虎媽的教育不能說完全是成功的，她只是如愿把女兒送進了哈佛大學而已。當她女兒畢業后決定去參軍時，虎媽一開始的反應是驚呆了。雖然她后來表示支持女兒服務社會的想法，但女兒的決定可能有悖她的初衷。不過我倒覺得她的女兒索菲亞的做法反而得到了哈佛的真傳，服務社會。新一代留學生的心態已發生變化《同舟共進》：清華經管學院院長錢穎一曾談到，中國人培養的杰出人才還趕不上印度，他是基于美國頂尖商學院有好幾位印度裔學者擔任院長，而無華裔學者擔任院長的現象得出的結論。不知在您所熟悉的領域，情況是否如此？跟美國本土學生和來自其它國家的留學生相比，您認為中國留學生的表現如何？吳軍：中國留學生在海外的表現還行。如果我們統計一下中國學者在《自然》和《科學》上發文章的數量，其實一點也不會比印度裔學者少。但錢穎一講的情況確實存在，而且我還要補充一點，無論在美國大學的管理層，還是美國大公司的管理層，中國人都比印度人少。原因可能主要有三個。第一，語言問題。印度人的英語水平普遍比中國人好，這是他們很大的優勢。第二，時間問題。很多具體的事，我們不能光看結果，還要看過程。中國恢復高考后的第一批大學生是在1977年才入學的，1981年畢業后才有一部分人到美國留學。如果從1981年算起，改革開放后中國人到海外留學的歷史才36年。而印度人在海外留學的歷史要比中國長太多，他們在英國殖民時期就開始有人到英國留學，后來更多人到美國留學，他們跟世界的聯系從來都沒有隔斷過。很多東西需要時間積累，中國人還要有更多耐性。第三，有研究表明，最近10年中國留學生在美國的平均表現，遠不如上世紀八九十年代出國留學的那一波人。原因有兩個：一是上世紀八九十年代出國留學的人，水平要比現在出國的人高。那時候沒有獎學金根本沒法到美國留學，可現在中國人到美國留學容易多了，很多人都是自費的。二是在上世紀八九十年代，中國的物質生活條件和科研條件都遠不如美國，很多留學生都想留下，所以不努力就不會有出路。今天的印度留學生跟那時的中國留學生很像，都想留在美國，因而很努力。而現在的中國留學生一想到在美國沒機會發展的話還可以回中國過上不錯的生活，有了這樣的心態，他們很可能就不會持續地努力下去。而要取得很高的成就是需要長久奮斗的。以前中國大陸留學生到了美國會很努力地融入美國社會，跟老一代香港人和臺灣人一樣，但現在很多中國留學生就不太在乎是否能融入美國。《同舟共進》：中國留學生和美國本土學生相比有什麼優缺點，背后深層次的原因是什麼？吳軍：總體來講，中國學生STEM的水平非常高。STEM是美國教育中的術語，SScience（科學），T是Technology（技術），E是Engineering（工程），M是Mathematics（數學）。在這幾個方面，中國留學生是很厲害的。但是，中國留學生也有很大的不足。首先，有些學生寫作和口頭表達能力欠佳。我覺得，中國留學生的表達能力與母語有很大關系，雖然大家都不太愿意承認這點，一直強調中文是最好的語言，但是中文實在太難學。一個美國小學一二年級的學生，英語閱讀就很順暢了，雖然可能有好多字不認識，但他們能讀下去，所以美國中小學生的閱讀量非常大。而中國小學一二年級的學生，可能認識很多漢字，但真要讀懂像《哈利·波特》這樣的翻譯作品，就很難。要掌握漢語比掌握英語，花的功夫會更大。另外，中國的教育比較重理輕文。其次，中國留學生普遍比較用功，但和學校的關系不緊密。他們只顧著把自己的功課讀好，并不關心學校里發生的事情。學校對很多中國學生來講，就好像車站，只是一個短暫停留的地方。可是，對于美國學生而言，學校就像家庭似的，一旦進入，就一輩子都是這個學校的成員了。中國留學生在畢業后，幾乎很少給學校捐錢。我能看到一些內部數據，每個大學里，一個校友哪怕只捐了25美元，學校也會有登記。我發現中國畢業生捐款的比例連5%都不到。在美國普林斯頓大學，學生捐款的比例大概是70%，相比之下，中國畢業生應該感到汗顏。正因為中國學生不太關心學校的活動，也不關心學校的發展，這才導致了我們剛剛談到的很少中國學者最后能進入美國大學管理層的現象。社會活動鍛煉學生心智《同舟共進》：您在清華大學教過書，還把那個班級帶成清華最優秀的班級。又在美國約翰·霍普金斯大學做過助教，對美國名牌大學學生的情況很了解。如果要對比，清華大學的學生和美國名牌大學的學生，各有何優劣和不同？吳軍：我在清華帶的學生都是中國最好的學生，一個班30人，其中兩人是省高考狀元。但這兩人只能排第三名和第四名，排第一的是一名保送生，排第二的是一名奧林匹克物理競賽獎牌得主。他們的成績都很好，也很容易帶。但這些學生有個普遍的特點，就是心智不成熟。有些人剛進入大學，因為離開了家就不適應。還有些人一到考試就睡不著，這也很麻煩。心智不成熟可能是中國大學生的通病。你看有些人大學畢業后，進入單位工作了，還不知道如何處理同事關系，這就是典型的例子。我在美國約翰·霍普金斯大學當助教時，所接觸的學生常常是那些考試分數分布于20到100之間的，甚至有人得0分。有些天才學生，極其聰明，現在已經在大學里當教授了。另一方面，差學生也沒有人逼著他學，畢不了業也不會有人管。美國的大學沒有行政班，當然也就沒有班主任。但每個學生都有個選課和職業指導教師。有些學生目標明確就會多學一點；有些學生就可能不怎么愛學。我在霍普金斯大學的時候，每門課要么在周一到周三一個固定的時間段連續上三天，比如九點的課就永遠是九點到十點上，連上三天；要么放到周四、周五上，周四上一個半小時，周五上一個半小時。那么，有一部分學生就耍小聰明，選課時只選周一、周二、周三的課，從周四開始就過周末了，一直玩到周日晚上。美國大學的畢業率要比中國大學的低很多。美國大學生還有個特點，就是搞社會活動絕對比中國大學生搞得好。在清華大學，所有學生90%的時間都在讀書。但在約翰·霍普金斯大學，最優秀的學生在搞社會活動時，也是很活躍的，他們至少有1/4的時間花在社會活動上。我后來跟耶魯大學的學生聊過，他們花在社會活動上的時間更多，差不多占了一半的大學時光。在美國大學生看來，如果在大學里不參加社會活動，那相當于白去上大學了。以哈佛大學為例，學生搞社會活動搞到凌晨一兩點鐘是很正常的事，幾乎所有學生都有這樣的經歷。哈佛的課程未必比一所州立大學講得好，但它的學生畢業后之所以都有出息，就是因為他們在大學期間，通過各種各樣活動的訓練，最后變成了各方面能力都很強并且心智也非常健全的人。《同舟共進》：可是，那些成績優秀的大學生花那么多時間去參加社會活動，怎么能兼顧學習呢？吳軍：我還是以上面提到的我女兒那位同學為例，這孩子成績就特別好，但每天都花很多時間打高爾夫球，水平達到了專業級別。高爾夫的標準桿是72桿，在一般的比賽中，打到66、67桿就能得冠軍了。他最好的一次成績是61桿，平了泰格·伍茲在斯坦福大學時期的紀錄，這樣的選手是難找到的。他雖然花了那么多時間打高爾夫，但并不影響自己取得優秀成績。當然，像他這種學生的生活就會非常辛苦了。向國外學什麼《同舟共進》：您在《大學之路》一書中，對英美國家的名校都做了很深入的研究。中國大學如果要向美國學習的話，有哪些地方可借鑒？吳軍：第一，從學校管理來講，要嚴出。現在中國大學畢業太容易，以致大家在學校里不好好讀書。美國大學也是四年制的，但大部分大學四年畢業率不到80%，到85%就算是很好的大學了，四年畢業率最低的大學只有50%，比如明尼蘇達的雙城分校。斯坦福大學的六年畢業率才95%；普林斯頓大學最高也只有96%，還有4%的學生延期兩年也畢不了業。從這些數據可以看出，美國大學對于“出”是很嚴格的。雖然大學里沒人要求學生好好讀書，但學生只要想獲得學位就必須好好讀書。當然，你肄業也行，美國原副總統切尼在耶魯大學上學時就沒畢業。而中國的情況是怎樣的呢？你要是讓一個大學生不能畢業，這是不得了的事，家長可能都要找上門來，恨不得把學校給砸了。老師也不會為難學生，說白了，中國學生得90分不容易，但得59分還真難。我在清華教書時，曾遇到過博士開題通不過的，他就向老師求情，最后老師也讓他過了，這種事情決不能繼續發生。所以，我建議中國的大學建立嚴格的畢業制度，不達標的學生就不讓畢業。雖然說大學是四年學制，第四年不能畢業的就延期到第五年，第五年不能畢業的就延期到第六年，第六年還不能畢業的就永遠別想畢業了。無論對本科生、碩士生，還是博士生，都應如此嚴格要求。第二，考核學生不能只看分數，要讓他們全面發展。研究生的錄取也不能完全看分數，還要考慮任課老師的推薦和評語，這樣才能對學生有個綜合的考量。中國大學生現在的情況是，成績好一點的學生很可能就是書呆子；而成績差的學生干脆就不學習。這樣的風氣是不行的。我還聽說，學生干部在學生當中經常是被孤立的，這也是不行的。大學是一個讓學生的人格變得健全的地方，剛入學時還是青澀的小伙子和小女孩，經過大學四年的成長，一定要變成能對自己的行為負責的健全人。第三，要建立導師制，中國有些大學也在嘗試。就是說，每個學生在大學四年里，要有一個導師專門負責。這個導師不能是班主任，因為班主任管不了那么多事。假如一個導師負責10個學生，那就要在大學四年里對他們負責到底。無論在學習上，還是在生活上，都要給予學生幫助。總之，老師要多關心學生，不能光教完課就不管了，最好是像牛津和劍橋那樣采取學院制，老師和學生能很好地融合在一起。第四，打破專業界限。英美大學的做法是，進入大學后第一年不分專業，到了第二年才分專業，而且學生換專業非常容易。現在中國大學的專業太多了，學生畢業后的知識面太窄。一定要讓學生自己選擇專業，沒有學生選擇的專業說明那是早晚該淘汰掉的。中國大學現在仍有很多沒用的專業，每年還有很多本科生畢業后感到找工作很困難。第五，建立終身教職制度。凡是在終身教職軌道上的教授都必須負責10個學生，除了指導學生選課以外，每個學期還要指導學生讀書，跟學生見面，聊聊生活和社會，也聊聊職業選擇等。第六，所有大學都必須開設兩門課，一門是寫作課，另一門是演講課，或者說報告課，不管學理科還是學文科，學生都要學會做學術報告和在公眾場合演講。對于文科生，都應該學一門科技101入門課（在美國大學的課程目錄中，一般都用101做入門課程的課程編號——編者注）。第七，延長大學校長的任職時間。現在中國的情況是，一個二流大學的校長，做幾年之后就會被調到一流大學當校長。而一流大學的校長，做幾年之后就會被調到教育部或別的部委當官員。中國大學的校長往往做不長，最多可能也就任職10年。而一個大學要辦好，是非常需要校長花心思的，他要把自己的教育理念貫徹下去，完全不可能是三五年內的事。對于那些有志于搞教育的大學校長，應該讓他們長時間投入到大學的治理上。中國從恢復高考到現在，2017年正好是第40年。1949年之后，中國大學一度學習蘇聯模式，理工分校。“文革”期間，又被耽誤了10年。現在中國的大學其實就是在重建當年的傳統。回過頭看，現在的清華大學在教學上比我讀書時好多了。我上大學時，很多老師因為被“文革”耽誤，不得不現學現講，而現在的老師水平要高很多了。當然，在現代教育理念上，不要說跟英國的牛津、劍橋大學比了，它們有幾百年的歷史，就算跟美國那些在1850年到1900年之間建立的大學相比，也還有差距。不過，所謂百年樹人，這些事也急不得，大學教育本來就是個百年大計。

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